Off topic? ;)
Zamiast zbaczać z tematu, postanowiłam założyć nowy post, ażeby kontynuować rozmowę z Licealistą. Ale, jeśli ktoś sobie życzy, to proszę się wypowiadać ^^
1. Nie, nie mylę. Księstwo Moskiewskie było znacznie później, w X wieku tam było… eee, niewiele. Miałam na myśli właśnie Księstwo Kijowskie, względnie Smoleńsk czy Halicz. I nie chodziło mi o organizmy polityczne, a o twory etniczne, kulturowe. A tak patrząc, to Moskwa musiała czerpać z Kijowa. Ale to przed i po okupacji Mongołów (albo Hunów, jakoś tak… kurcze, ile z liceum pozapominałam… chciałoby się wrócić… chlip…), czyli raczej nie w czasach, o których mowa.
2. Izrael… Ciekawy temat. Wiesz, że w sumie to mówimy bardziej o wspólnocie Żydów niż o tworze politycznym? Izrael istnieje do tej pory tylko dzięki ciągłości kultury, dzięki niezmienności wyznania Tory. To wspólnota religijno-kulturowa. Mówię tutaj o tych ortodoksach, którzy nadal mówią po hebrajsku i deklarują, że są Żydami, a nie jakiejkolwiek innej narodowości (więc np. Tuwim by sie nie klasyfikował… ^^).
A Państwo Izraela istnieje tam, gdzie istnieje tylko dlatego, że tak jest napisane w Torze, że to jest Kanaan. Czuli więź z KONKRETNYM miejscem. Nie, nie porównuj do Polski, bo my jesteśmy przywiązani do jeszcze bardziej abstrakcyjnych granic.
Pozdrawiam!
Inwestycje » Blog Archive » Off topic? ;) powiedział(a),
20 marzec, 2008 @ 11:50 pm
[...] Original post by cutebellatrix [...]
Polityka » Blog Archive » Off topic? ;) powiedział(a),
20 marzec, 2008 @ 11:58 pm
[...] Original post by cutebellatrix [...]
Licealista powiedział(a),
21 marzec, 2008 @ 10:45 przed południem
Czuję się zaszczycony. Specjalna piaskownica…
1. W X wieku Moskwa już istniała i była udzielnym księstewkiem rządzonym przez Skandynawów. Nie wyróżniało się specjalnie z setki innych tego typu księstewek w tej okolicy. Potem był najazd Mongołów, który zniszczył potęgę Kijowa, tak że przez kilkadziesiąt lat nikt nie potrafił odbudować władzy centralnej Rusi Kijowskiej a państwo rozpadło się na małe księstewka (m.in. Halicko- Włodzimierskie). Ówczesna Moskwa też została spalona przez Mongołów a miejscowy kniaź odtąd płacił trybut Złotej Ordzie. Kijów był tak słaby, że łatwo stał się łupem Litwinów - i to dlatego Litwa tak urosła w siłę. Mongołowie nie dotarli na Litwę i był to jedyny okoliczny twór polityczny, który nie doznał wówczas osłabienia. Moskwa ma z Kijowem tyle wspólnego co Kraków z Czeską Pragą. Niestety historia potoczyła się tak, że to w Moskwie pisano podręczniki do historii i carscy a potem czerwoni historycy ukradli kawał Kijowskiej historii. Gdyby w XIX wieku Polska była silna i niepodległa i władała w jakiś sposób ukraińskimi stepami prawdopodobnie nikt by teraz nie mówił podobnych bzdur o jakiejś wspólnocie kulturowej Kijowa i Moskwy, a raczej mówiłoby się o takiej wspólnocie Kijowa i Warszawy.
2. Ci ortodoksi mówiący po hebrajsku to większość mieszkańców obecnego Izraela. W latach czterdziestych i pięćdziesiątych kiedy kształtował się współczesny Izrael tamtejsi politycy zastanawiali się jakim językiem mają posługiwać się Żydzi. Wybór był pomiędzy starożytnym i niemal martwym hebrajskim w którym jest odprawiana liturgia, angielskim, jidisz (którym posługiwała się większość Żydów przed wojną i …polskim. Wybrano martwy hebrajski i nieomal ustawowo zakazano jidisz, który przypominał miejscowym za bardzo niemiecki. Co ciekawe konstytucja Izraela jest nieomal zerżniętą konstytucją II RP z tym, że w miejscach w których jest słowo Polska w ich konstytucji stoi Izrael.
Tybetańczycy też mają własną odrębną kulturę - bardzo swoistą i dość hermetyczną i na tej bazie mają szansę przetrwać. Również na uchodźstwie w Indiach. Tak samo Żydzi nie przetrwali w Palestynie. Dopiero wielka polityka po II wojnie światowej dała im we władanie tę ziemię. Sami by jej nigdy nie odzyskali bo w momencie zakończenia II wojny światowej było ich tam coś ze 100 tysięcy. Reszta przyjechała później.
Cóż, Smoleńsk czy Witebsk były dłużej w granicach Polski niż Szczecin czy Jelenia Góra.
Pozdrawiam!
cutebellatrix powiedział(a),
25 marzec, 2008 @ 12:01 przed południem
1. Schodzimy z tematu, odnośnie:
“mylisz Ruś Kijowską z Księstwem Moskiewskim”
Nie powiedziałam nigdzie, że Ruś = Księstwo Moskiewskie. Powtarzam jeszcze raz: mówiąc Ruś, mam na myśli tereny od Kijowa po Nowogród, na zachód aż do Polski. Nie chodziło mi o konkretniejsze księstwa (tak, Kijów i Nowogród odgrywały najważniejszą rolę, dla naszej polityki zwł. Kijów), ale o zbiór księstw. Nikt nie powiedział, że wielmożowie brali sobie za żony tylko księżniczki z Kijowa, bo by ich nie starczyło! ;p
A co do wspólnoty kulturowej: była, do jasnej ciasnej! Kultura z Kijowa i innych większych ośrodków (notabene, oni zaś czerpali z Bizancjum) promieniowała na okoliczne księstwa i dalej.
Chociaż jak ja słyszę, jak żyli polscy książęta, w ogóle polscy wielmoże, to zaczynam wątpić w moją wizję Rusi… [ha! Kolejny temat do dyskusji]
2. O, ciekawe o tym Izraelu i Konstytucji…
Wiesz, chciałam napisać, że Tybetańczycy to Azjaci, mają inną mentalność. Ale ujmę to z innej strony.
ONZ sobie nie poradzi. Nie potrafiono sobie poradzić z banalnym problemem Kosowa, do tej pory nie uporano się z postulatami Basków, Kurdów i innych mniejszości. A te sprawy właściwie najbardziej dotyczą UE i są ich wewnętrznym problemem. A co mówić o konflikcie pt. ONZ/Tybet vs. Chiny?
Kwestia niepodległości mniejszości to kwestia interesów silniejszych państw. Popatrzmy chociaż na sytuację w Hiszpanii.
3. Tak, taką Izrael dostał niepodległość, że do tej pory tłuką się z Palestyńczykami.
W gruncie rzeczy, każdy z tych konfliktów jest możliwy do zakończenia, ale pewne stronnictwa zawsze odnoszą korzyści z trwania konfliktu. Ot, producenci broni, lekarstw. Przecież wojna jest łatwiejsza od prowadzenia państwa.
Pozdrawiam i czekam na odpowiedź
Licealista powiedział(a),
25 marzec, 2008 @ 12:03 pm
1. Taktowanie Rusi Kijowskiej, Księstwa Moskiewskiego, Pskowa, Nowogrodu i innych ówczesnych księstewek leżących na terenach późniejszego ZSRR to totalne jednak dla mnie nieporozumienie. tak samo można mówić o wspólnocie kulturowej ówczesnej Polski i księstw niemieckich. I tu i tu dominowała w piśmie łacina… Myślisz o tych ziemiach z dzisiejszej perspektywy - skoro znalazły się w późniejszej Rosji to znaczy, że łączyło je więcej. Równie dobrze Małopolska, Śląsk i Słowacja mogłaby pozostać pod wpływem Pragi i dziś żylibyśmy w Czechach od Bugu do Dunaju albo w Polsce od Gdańska do Łodzi.
2. Żydzi to też Azjaci. Mają inną mentalność
3. To samo można powiedzieć o niepodległości choćby Wielkiej Brytanii. Do tej pory tłuka się z Irlandczykami, albo Hiszpanii - do tej pory tłuką sie z Katalończykami i Baskami.
Pozdrawiam!
cutebellatrix powiedział(a),
25 marzec, 2008 @ 12:58 pm
1. W dupie mam ZSRR.
2. Żydzi to (teoretycznie) semici. Natomiast mówiąc “Azjata” mam na myśli człowieka rasy mongoidalnej. Mieszkańca Azji, ale Wschodniej!
3. Może “tłuką” to za mocne określenie ^^”
Pozdrawiam
Licealista powiedział(a),
25 marzec, 2008 @ 2:09 pm
1. Ale mój tok myślenia chyb a rozumiesz…
2. Dla m nie Żydzi Izraelscy są równie odlegli kulturowo co i Tatarzy…
3. No, Anglicy gett Szkotom jak Żydzi Palestyńczykom teraz nie urządzają…
Pozdrawiam!
cutebellatrix powiedział(a),
25 marzec, 2008 @ 2:29 pm
1. Rozumiem i mnie to właśnie denerwuje. Bo promieniowanie kulturowe w czasach średniowiecznych nijak się przecież ma do historii XX wieku. Co innego historia XX wieku do promieniowania
2. Kulturowo - z pewnością. Jako semici bliżej im do Arabów i innych mieszkańców Mezopotamii (hm… czy Mahomet nie pochodził z plemienia semickiego? Był nomadem, w sumie semici też nimi byli…). Ale ich mentalność jest zupełnie inna! Na przykład Chińczycy (tak samo jak i Rosjanie) są kulturami z jednym potężnym przywódcą, gdzie jednostki się nie liczą. Zupełnie diametralna sytuacja w porównaniu z kulturą europejską.
3. Szkoci, tak jak i Walijczycy, mają osobne państwa, złączone głową państwa i kilkoma uniami. Zauważ, że Wielka Brytania to tak naprawdę federacja państw: Anglii, Szkocji, Walii i Irlandii Pn.? I każda ma swoja autonomię. Na przykład Szkocja ma własny Parlament (czy też Rząd…?).
A Hiszpania teoretycznie ma kilka prowincji, ale silne są w nich ruchy separatystyczne, a przynajmniej autonomiczne. Najlepszy przykład? FC Barca! vs. Real. ;]
Pozdrawiam!
Licealista powiedział(a),
25 marzec, 2008 @ 2:54 pm
1. No to, że nasz spojrzenie na Moskwę i Kijów jest obarczone naszą wiedza o ich późniejszych losach… W średniowieczu to wcale nie było takie pewne…
2. Arabowie są tak samo Semitami jak i Żydzi.
Co do Rosjan i Chińczyków. Koncepcję o kulcie jednostki Rosjanie zaczerpnęli od Bizancjum i ze Stepów od Mongołów. Tych samych, którzy wówczas rządzili w Chinach. Ukraińcy byli prze kolejnych kilkaset lat pod silnym wpływem Polski i ta koncepcja im się tak nie utrwaliła. Dopiero XIX i XX wiek…
3. Zjednoczone Królestwo to też Kanada, Australia, Nowa Zelandia i kilka tysięcy wysp o różnym statusie na całym globie
:*
cutebellatrix powiedział(a),
25 marzec, 2008 @ 3:08 pm
1. Jeszcze raz usłyszę “Moskwa”, a się pogniewamy :/ Moskwa nie miała znaczenia. Co innego taki Nowogród… Ale Moskwa - nie! Zwykłe księstwo! Jakich wiele.
Mówiąc Ruś nie miałam na myśli tylko Moskwy, zrozum.
2. Kult jednostki, a raczej brak poszanowania zwykłego człowieka, wynika z liczby ludzi. Im więcej mrowia ludzkiego, tym człowiek tańszy i mniej znaczy. Car (czy inne władze) miał gdzieś, że zginął milion ludzi, jeśli i tak miał jeszcze kilkanaście milionów i od groma niezasiedlonych terytoriów.
3. Niom, to tysz ^^
;*
Licealista powiedział(a),
25 marzec, 2008 @ 3:28 pm
1.
2. Nie, raczej nie z ilości ludzi i z rozmiaru terytorium. Zauważ, że Rosja jest dużo mniej ludna od Chin. Tam jest mało ziemi i dużo ludzi co może tłumaczyć brak poszanowania dla towaru bardziej dostępnego, a zatem tańszego. W Rosji ludzi nie było tak wiele - Polska czy Litwa były dużo gęściej zaludnione. Według tej teorii to Polacy powinni nie szanować życia ludzkiego, a Rosjanie tak. A jest na odwrót.
Bardziej stawiałbym na dziedzictwo kulturowe. Polska i Litwa była w zasięgu kultury Zachodnioeuropejskiej albo Łacińskiej, a Rosja w zasięgu kultury Mongolskiej tak samo jak Chiny. W Średniowieczu to Mongołowie rządzili zarówno księstwami ruskimi jak i Chinami.
Pozdrawiam!
Licealista powiedział(a),
25 marzec, 2008 @ 3:29 pm
…i dzięki za poprawki!
cutebellatrix powiedział(a),
25 marzec, 2008 @ 5:39 pm
1. Świetnie wybrnąłeś
2. “mało ziemi” - 3 miejsce na świecie. Tak, to mało ;]
Nie chodzi tutaj o zagęszczenie ludności, a o połączone czynniki zwane: ogromna powierzchnia, ogromna liczba ludności, ustrój zezwalający na dużą samowolę możnych, przy jednoczesnej silnej władzy władcy.No i silne zakorzenienie ustroju feudalnego i zacofanie.
Zauważ, że komunizm został wprowadzony właśnie w tych państwach. W Azji, w tym w Korei i Wietnamie. Bo tam łatwo to przychodziło, komunizm był dla nich wręcz stworzony. Tymczasem Zachód ich nie przyjął. To już o czymś świadczy, prawda?
Pozdrawiam!
PS: Nie ma za co
Licealista powiedział(a),
26 marzec, 2008 @ 1:26 pm
2. W porównaniu do tego półtora miliarda ludzi to mało zważywszy na to, że połowa to wysokie góry albo pustynia czy step. Widzisz, sama piszesz o ustroju, a ustrój nie bierze się znikąd. Jest efektem wielowiekowych przyzwyczajeń i tradycji panujących w społeczeństwie.
Fakt - komunizm może się przyjąć tylko w krajach zacofanych albo będących w zależności politycznej od potężnych sąsiadów.
Pozdrawiam!